A "Villanások" manapság is kapható magyarul. Az előző könyvét talán könyvtárból elolvashatjuk...

Egedelmet egy pontosításért: a 'hálózat' információ-elméleti fogalom. Más kérdés, hogy olyan átfogó, hogy szinte minden tudományterületen lehet használni, felhasználni, ahol információ áramlásról, átadásról van szó. Ezért lehet a genetikában, a tágabb molekuláris biológiában, a pupuláció renszerek elemzésében, technikában, s természetesen az informatikában is.

És ha írsz még a magyarságukat őrző, sajátosan magyar gondolkodásmódjukat a világ hasznára kamatoztató 'idegenbeszakadt hazánkfiairól', feltétlenül említsd meg, hogy ők tudásukat, kretivitásukat a családi háttéren túl egy olyan iskolarendszerben szerezték, amit manapság eléggé dehonesztálóan 'poroszos"-nak titulálnak, s amelynek szétverése, lebutítása immár folyik 1945 óta politikai hatalomtól függetlenül......

@wampeer: Köszönöm szépen a pontosítást! Én ezt csak ugatom, de nagyon tetszik!!

A marslakókkal viszont tényleg behatóbban foglalkoztam, és az iskoláik tényleg meghatározóak voltak, leginkább a gimnáziumi éveik. A Fasori Evangélikus Gimnázium adott a világnak 3 Nobel-díjast: Wigner Jenőt, Neumannt és Harsányi Jánost...a Trefort utcai Mintagimnázium Teller Edét, Kármán Tódort (akiről a Holdon és a Marson krátert neveztek el), stb, de ezeken kívül is jónéhány magyar gimnázium vált efféle szellemi "keltetőgéppé"... Egyetemre már majdnem mindannyian Németországba jártak.

@wampeer: ...és ismerek egy másik mintagimnáziumot is, ami sok sikeres, tehetséges embert adott az országnak-világnak :-) de sajnos Nobel-díjast egyet sem... Bárcsak én is jobban érdeklődtem volna gimis éveim alatt a természettudományok iránt - ha Nobel-díjas nem is lettem volna, de az biztos, hogy nagyon másképp alakult volna az életem.

Nagyon fogok örülni, ha az egyik vagy mindkét fiam ebbe az irányba indul el, ma már sokkal érdekesebbnek tartom ezt a területet, mint bármi mást.

@Ezt Nóra mondja:: ....nemcsak mintagimnáziumra gondoltam....

A múlton meg nem érdemes nagyon töprengeni, ilyen vetületben a "mi lett vona ha..." kérdés értelmetlen. Persze a tanuldágait le kell vonni, de befolyásolni csak a jövőnket tudjuk - valamelyest.....

Biztosan egészen más lenne az életed. A kérdés nem ez, hanem hogy biztosan jobb is lett volna?

A fiaink-lányaink még választhatnak, s szelíden még terelgetni is van lehatőségünk őket! De csak szelíden, nem a mi álmainkat próbáljuk veleük realizáltatni!

bahhh.....
Bocs az elütésekért, már lassan írni is elfelejtek.... :-(

Igen a "poroszos" iskolarendszer a "bolognai folyamattól" sikeresebbnek bizonyult, és hiába próbáljuk meghonosítani az amerikai rendszert, pl. a felsőoktatás 3-as tagolását, azt kellene észrevenni, hogy mindeközben Amerika pedig próbálja meghonosítani az európai, különösen a kelet-európai tudósokat. Magyarországon minden megyében van 2-3 -vagy még több is- olyan gimnázium, amelyik "versenyistálló", magyarán igen jó képességgel bíró gyerekekből válogatja össze tanulóit, aki nem csak okosak, de szorgalmasak is, és ez a kettő együtt már biztos siker...
Ugye az ember legfogékonyabb korszaka a gimnázium, ezért ha akkor a közeg húzza felfelé az embert, abból sok jó dolog születhet, meg jó eredmények. Ugye ha valaki olvassa Szabó Magdát, tudja, az ő debreceni református leánygimnáziuma is katonás fegyelemben, hatalmas tudást adott át 8 év alatt a lányoknak. Annyira nem lehetett mit kezdeni a tudásukkal, szorgalmukkal, akaraterejükkel, hogy a Rákosi-érában is ezek a református keresztény lányok vezető beosztásig jutottak az élet számos területén...mert ugye a tudás az, amire minden rendszernek szüksége van!
Szerintem az embernek nem kell befolyásolnia a gyerekeit még csak olyan szinten sem, hogy nekem esetleg a mai agyammal inkább mi tetszene, mert mindenkinek megvan a maga útja, ahogy az sem ok nélküli, hogy belőlünk mi lett, vagy mi nem....

@Ezt Zsófi mondja:: Igaz, igaz! De feledkezzünk meg arról, hogy a gimnáziumok is már hozott anyagból dolgoznak, tehát alapvetően fontos, hogy az általános iskolák is a helyzet magaslatán álljanak, vagy legalább legyenek olyanok is, amelyek a gimnáziumok alá dolgoznak!
És hát még sok-sok egyéb feltétel teljesüljön. De ez már túlmutat e blogon.

Itt nem jelent meg amit a legutóbb írtam. A Radar-ban viszont látszik :-S

@wampeer: ...megjött....

Wampeer! Egyszerre írtunk és kb. ugyanazt, én nem mertem ennyire nyíltan megfogalmazni, de én is ezt gondolom, a gyerek álmai legalább annyira szentek, mint a mieink voltak, amit viszont anno lehet, hogy a mi szüleink sem pontoztak...az a lényeg, hogy az ember bármit csinál, azt jó szívvel tegye! És ha az a Kis Manyi WC-s nénije, aki ugye azt mondta, ha újra kezdené is csak ez lenne, mert ide még a "nagy emberek" is járnak, akkor az! Ha a gyerek bicikliboltos akar lenne egy értelmiségi családban, akkor legyen az, de ha meg bukdácsol irodalomból egy bölcsész családban, mert a foci a mindene, akkor legyen sportriporter, mert annak kiváló lesz, ha magyar nyelvésznek nem is! Ezek meglévő példák, amelyek nagy problémát jelentenek persze a szülőknek a környezetemben, pedig egyik sem tragédia! Nyugat-Európában ez is másként van....minden becsületes munkának megvan a maga becsülete és tisztelete...nem akarnak mindenkiből értelmiségit faragni, mert jól megél az állatboltos is, a házi pékség tulajdonosa is, de még a piaci halárusnő is...és mindenki mindenkinek uram és asszonyom, nem tata, papa, nyanya, hapsi, krapek, és hülye p..csa, ahogy nálunk leginkább!

@wampeer és @Zsófi: Az én gyerekeim olyan keményfejűek, hogy ha akarnám sem tudnám őket arra terelni, amerre az én álmaim vezetnek...
Amúgy az én álmaim régen egészen mások voltak, mint amiket ma vonzónak találnék.

@wampeer: Perszehogy nem csak a mintagimnáziumok voltak jók, az oktatás általános színvonala sokkal magasabb volt, igaz, a mai élet követelményeitől teljesen eltérő irányú tudást adott. Azért a mintagimnáziumokat soroltam, mert a marslakóktól indultunk, és velük kapcsolatban kiderült, hogy ezekben az oktatási intézményekben koncentrálódtak.

Volt is egy olyan pletyka róluk Amerikában, hogy mind ugyanoda jártak, de ez nem volt igaz. A saját imidzsüket viszont nagyon jól ápolták, rengeteg legendát gyártottak saját magukról :-))

@Zsófi: Az biztos, hogy mostanában kezdik csak nálunk megbecsülni a nem elit foglalkozást űzőket is, ha a saját területükön jól végzik a dolgukat. Van még mit kulturálódni e téren...

Amikor az ember zsenge még, és okos gyerek, van annyira hiú, hogy értelmiségi területen szeretne nagyot alkotni....meg ugye a társadalom is ezt sugallja, ezt szeretnék a szülei, stb. aztán felnőttként mások lesznek a szempontok és áttevődik a hangsúly az ember hiúságáról a praktikumra...ugye pl. egy lány nem foglalkozik 16 évesen azzal a kérdéssel, hogy melyik szakma vagy hivatás a legjobb pl. majd akkor, ha anya lesz, mit lehet otthonról vagy rugalmasan végezni, hogy anyuka is legyen, ne csak dolgozó nő...én nem fogom a gyerekeimet befolyásolni, csak el fogom mondani nekik, felhívni a figyelmüket olyan dolgokra, helyzetekre, amiket én is felnőtt fejjel tapasztaltam meg, és más lett volna a helyzet, ha ezeket látom a pályaválasztásnál pl. Ha tanulnak belőle jó, ha nem akarnak majd, akkor úgy lesz jó...szokták mondani, okos ember más kárán tanul, de ez nem nagyon igaz. Általában sokkal jobban hiszünk a saját tapasztalatunknak, mint mások elbeszélésének.

@Zsófi: Én először kamionos akartam lenni, aztán régész, majd sebész, azután színésznő :-)))

Ez szépen illusztrálja, hogy hogyan változik egy ember élete során a fontossági sorrend. Aztán persze egyik sem lettem, a humán érdeklődésemet azzal a megfontolással tettem félre, hogy előbb muszáj egy kis pénzt keresnem, közben műkedvelőként foglalkozom azzal, ami érdekel... De ez elég idealista elképzelésnek bizonyult.

A gyerekeink kifejezett oktatás nélkül (kioktatás nélkül) is kapnak tőlünk egy értékrendet, azért ez irányítja őket a döntésükben. De a hajlam, a genetika, azt mondják, 70%-ban fontos, a nevelés meg 30%-ban, hozzávetőleg...

@Ezt Nóra mondja:: Én azt gondolom, hogy a "tudás" egyféle - bármilyen kor, bármilyen követelményei között.
Azt ne mondja nekem senki, hogy a megfelelő szintű ismeret nélkül bárki is képes akárcsak kreatív lenni. Ne dőljünk be annak az ahá-szerű élménynek, hogy valami kapcsán az villan be, hogy "ezt akár én is meg tudtam volna csinálni"! Mikor annakidején megszereztem az egyetemi doktori fokozatot, több kollégám, nem kevés írigységgel mondta, hogy ezt ő is meg tudta volna csinálni. Akkor miért is nem csinálta meg?
De persze most sem Nórával vitatkozom, csak ez jutott eszembe, amikor azt olvastam kommentjében:
"a mai élet követelményeitől teljesen eltérő irányú tudást adott".
Amiről valójában beszélni kellene, az a megszerzett tudás felhasználásának képessége!
És minél nagyobb, több, mélyebb a tudás, annál hatékonyabb a felhasználás lehetősége is!
Tehát amikor a kor követelményeinek megfelelő tudásról van szó, ez egy nagyon szép csomagolása a tömegek elbutítására való központi törekvésnek. Mert ugye legyet kétféleképpen lehet fogni: légycsapóval vagy mézzel....

@Ezt Nóra mondja:: Hogy mi mennyi %, nem is fontos talán. Sokkal lényegesebb, hogy a család a színhelye az egy életre meghatározó primer szocializációs folymatanak, amire építkezhet a gyerek, ill. épitkezhetnek a bölcsődétől a diplomáig, sőt, még azon túl is.

@wampeer: Nekem jó okom van rá, hogy érdekeljen, mennyi ez az arány az öröklött és nevelt tulajdonságok közt...

@wampeer: Arról már egy korábbi cikk kapcsán esett szó, hogy változik a társadalmunk a tekintetben, hogy milyen jellegű tudás jelent értéket. Mivel ma az internetnek köszönhetően minden információ elérhető egy gombnyomásra, kezd elértéktelenedni az a fajta tudás, ami az ismeretek felhalmozásán és felidézésén alapul. Az válik használható és értékes, az átlagból kiemelkedőbb tudássá, ha valaki képes újszerű kérdéseket felvetni, ha a megszerzett információkról képes kritikusan véleményt alkotni.

Azt írod: a megfelelő szintű ismeret nélkül senki nem képes kreatívan gondolkodni. Ez igaz, de régen az ismereteket hosszas tanulási folyamattal kellett megszerezni, ma rákeresünk a gugliban, és íme! Máris ott van a kezünk ügyében, el lehet kezdeni róla kreatívan gondolkodni - már ha megvan rá a képességünk. Az oktatásnak ez az egyik legizgalmasabb feladata: hogy ezt a fajta kreatív gondolkodást fejlessze.

Én így értettem a kor követelményeinek megfelelő tudást, nem úgy, hogy ma már elég keveset tudni, mert a buta tömeg jól irányítható...

Pont azt gondolom, hogy a kreatív gondolkodásra képes ember tudja megkérdőjelezni a terelésére tett kísérleteket...

Én értem, hogy Nóra mit mond, de Wampeerral értek egyet...ha elég lenne a kreativitáshoz a gugli, akkor több lenne a "zseni"...de nem több...és bár sokkal több a diplomások száma a bolognai folyamat meg az egyetemek pénzigénye miatt, mint 15-20 éve, de el is értéktelenedik, sokszor lesilányul egy papírdarabbá az egész...éppen azért, mert az emberek kezdik elhinni azt, hogy elég a gugli...na most ha valaki elkezd Szabó Magdát olvasni, megint csak hozzá tudok szaladni, mert ő egy ízig-vérig mai magyar író, akkor látja, mire is képes a tudás. Hogy amikor a családjáról mesélget pl., azt is milyen szinten bírja a sok mitológiai idézetet vagy a bibliai utalásokat félmondatban beszúrva egy-egy tanulságos életmesébe. Tudjuk róla, folyékonyan beszélt németül, franciául, angolul, és 6 éves korára latinul vitatkozott, feleselt az édesapjával, aki egy 14 gyerekes református pap fia volt, és otthon azt szórakozták, hogy minden gyerek játékból, viccelődve, szóvicceket gyártava megtanult latinul és akkor így már jöttek a római és görög klasszikusok, történeti művek, mitológia, filozófia. Ez a tudás SOHA nem fog elmúlni, átalakulni, megszűnni. Szeretnénk ezt elhinni, hogy elavult, mert annyira nehéz lenne ilyen tipusú műveltségre szert tenni, hogy inkább azt mondjuk, mondják nekünk, jaj kérem, kinek van erre ideje, meg minek ez a sok beporosodott klasszikus, Homérosz meg Vergilius, lehet ebből tudni valamit, ami ma kell? Semmit! Ami ma kell, az ott van a gugliban (bocs Nóra, hogy ezen lovagolok, de ezt a gugli témát már több embertől hallottam, már a TV-ben is, és valahogy mindig ideges leszek tőle...
Nekem sok olyan tanárom volt, akire fel lehetett nézni, szerencsém volt ezzel. Volt egy olyan orosztanárom, aki úgy tanulta meg közel 40 évesen a háború után az oroszt, mint a latint...mivel latin szakos volt. Pista bácsitól azóta sem láttam az orosz nyelvtant jobban, rendszeresebben átlátó és ismerő embert, és úgy is tanította, mintha latint tanítana...aki utálta az oroszt, lássuk be, nála nem is szerette meg...
Volt egy másik tanárom is, ő természettudományt tanított....ha nyávogtunk, hogy: "ez nehéz, meg minek, meg én Tanár úr jogra megyek, meg tanítóképzőbe, meg TF-re, meg színművészetire, minek ez nekem?", akkor azt mondta: majd meglátják, kedveskéim, (elnézést, ha nem szó szerint idézem!) az ember az érettségi után már csak felejt, de az viszont nem mindegy, hogy azt hogyan csinálja...aki tudott valamit erről vagy arról, az az ember pillanatok alatt fel tudja azt idézni, mégha el is felejtette, szemben azzal, aki soha erről nem hallott...és ez a lényeg, ezért kell tanulni! Ha nem lenne érték a tudás ma már, nem lenne oda a fél ország egy-egy olyan művelt embertől, aki 20-40 milliókat visz haza egy műveltségi vetélkedőből...
Még valami: nekem kedvencem volt a gimnáziumban a művészettörténet, magyar fakultáción nagyon sokat foglalkoztunk ezzel...volt a nővéremnek egy hatalmas Gombrich Művészettörténet című könyve, remélem jól emlékszem, én azt rongyosra olvastam, meg több kiselőadást készítettem belőle...
Ma este ide-oda szörföltem a csatornák között, és megláttam a Dunán, hogy egy festő élete a téma egy filmben, aki a középkorban élt...mutatták a képeit, és rádöbbentem, hogy én ezeket hányszor megnéztem anno a kedvenc könyvemben és ez az ember a kedvenc festőm volt...na de csak félve állapítottam meg, hogy ez El Greco lehet, mert ugye 20 év, az 20 év és sajnos az ember tényleg könnyebben felejt, mint tanul...na de néztem a filmet, már sajnos nem sok volt belőle hátra és a végén kiírták, hogy El Greco élt 1541-től 1614-ig...na én ennek annyira megörültem, mondhatni, mint majom a farkának, hogy igen, beugrott nekem, mégha csak 90 százalékban voltam benne biztos és azt a 10 százalékot, ami az elmúlt évek termése, nagyon szégyellem, de ez van, öregszem!
Szóval hosszú voltam, de azt hiszem kiírtam magamból, hogy miért is Wampeerrel értek egyet, meg azzal, hogy egyfajta emberi műveltség van, volt, lesz és ez marad az, amitől az ember ember...bár most olvastam egy érdekes kutatást, hogy csimpánzokat figyeltek egy nemzeti parkban, és egy erősebb törzs elkezdte módszeresen legyilkolni a gyengébb törzs hímjeit, először nem tudták a kutatók, hogy ezt miért teszik...aztán rájöttek, hogy a majmok elfoglalták a területet és használni kezdték, céltudatosan nyomultak a lakóhelyüktől észak-keletre...na szóval ha ezzel összevetjük az emberiség történetét, akkor látjuk, hogy kb. ennyire jutottunk Homérosszal, Vergiliusszal és Mozarttal meg Verdivel....

Szóval azt még kifelejtettem a végéről, hogyha ebbe a majmos történetbe belegondolunk, meg visszaemlékezünk Madách utolsó színére, ahol a lebutult éhező ember a fennmaradásáért küzd, akkor igazat kell adni annak, hogy jóval több a genetikai része a dolgoknak, mint a nevelésé...mert a "lét határozza meg a tudatot", ahogy a marxisták mondták (beveszed a lét és módosul a tudatod, magyarázta ezt a tételt Hofi!), és annak is jelentősége van, hogy miért a görögöknél kezdett az európai kultúra igazán fejlődni...ugye nem Skandináviában pl., mert könnyű a pálmák és a narancsfák alatt elmélkedni, ha nem kell az elemekkel küzdeni...szóval addig bír az emberiség "okoskodni", amíg nincs "rákényszerülve", hogy úgy viselkedjen, mint egy majom, aki területet szerez magának.
Erre meg, hogy "jaj, ezt én is meg tudtam volna csinálni" én nagyon ideges tudok lenni, mert igen, akkor tessék elindulni és megcsinálni...na de ha nem indul el az illető, akkor annak vajh' mi lehet az oka? Mégsem tudja megcsinálni? Azt gondolom, akinek van egy egészséges énképe, tisztában van vele, hogy mire képes és mire nem...és az is egyfajta képesség, hogy elismerjük mások tudását, tehetségét és szorgalmát...és ezzel nemhogy kevesebbek nem leszünk, hanem ugye sokkal többek! Wampeer, nagyon irigylem a PhD-det, mert nekem ez kimaradt a "bolognai folyamatból", pont odáig nem bírtam már eljutni, de nagyon szeretnék egyszer...de még nem vagyok teljesen elkeseredve, mert hallottam 99 éves japán bácsiról, aki megszerezte egész életében áhított jogi diplomáját...na ekkor mondtam azt, hogy talán még én sem vagyok elkésve!

@Zsófi: ez mind szép és jó, tudod, hogy nálam kevesen becsülik többre a klasszikus műveltséget, és a fiaim a mai napig nem számítógépeznek, viszont 3 évesen már végigjártuk a naggyal a Louvre-t, és csodás módon a mai napig vannak róla emlékei... Meg amikor a Musée D'Orsay-ban elaludt a babakocsijában, amíg mi az impresszionista csodákban gyönyörködtünk, a kijárat előtt felébredt, és sírva fakadt, hogy ő kimaradt a sok szépségből, és vissza kellett vele menni még egyszer végignézni... Én is igyekszem a gyerekeim nevelését a klasszikus műveltség irányába elvinni.

Na de azt kár lenne tagadni, hogy a körülmények jócskán megváltoztak Szabó Magda idejéhez képest... Régen az egy szál Gombrovich-csal tudtad feltankolni magad, ma viszont ha egy gimnazista leül a számítógépe elé, akkor több tonnányi adatot, elemzést, műgyújteményt talál a neten El Grecóról, minden egyes festményét végignézegetheti, sőt, virtuális sétát tehet azokban a nagy galériákban, ahol a képei találhatók, egy szempillantás alatt ott teremhet egy másik világban... A kedvedért megnéztem: 6 millió százharmincezer találat van a nevére!! Érzed a különbséget? Mások a tudáshoz való hozzáférés lehetőségei. Ma már nem kell elvégezned a magyar fakultációt ahhoz, hogy akár több száz kiselőadást is megírhass a témáról...

Mondok más példát. Az orvosok képzése a leghosszabb, legbonyolultabb rendszerben folyik. Minden tiszteletem az övék. Ámde a sógornőm az elmúlt hetekben megbetegedett. Elég nehezen behatárolható tünetei voltak, erős fejfájás (elég erős és kitartó ahhoz, hogy ne hagyja annyiban), influenza-szerű tünetek pár napig, nagyjából ennyi. Orvostól orvosig járt, rengeteg vizsgálatot végeztek rajta. Ezer kérdést feltettek neki. De nem jöttek rá, mi a baja. Közben a sógornőm eszébe jutott, hogy volt pár piros folt is a lábszárán, ezt is elmondta a dokiknak, de nem láttak összefüggést. Akkor odaült a számítógéphez, és addig olvasta a tüneteihez kötődő lehetséges betegségeket, amíg összerakta: neki bizony Lyme-kórja lehet...
Elment a László Kórházba, megvizsgáltatta magát, és most épp ömlik az infúzió belé, mert valóban Lyme-kórja van. Tudom, sokan jól beképzelnek maguknak mindenféle betegséget a netes diagnózisokat olvasva, a történetem azonban nem erről szól.

Hanem arról, hogy még pár éve is elképzelhetetlen volt, hogy valaki minden orvosi előképzettség nélkül néhány gombnyomással diagnosztizálja saját magát... És ezzel megmentse a saját életét.

Ezzel természetesen nem azt akarom mondani, hogy az orvosi képzés felesleges, hanem csak azt, hogy drasztikusan megváltozott a tudáshoz való hozzáférés módja.

Nyilvánvaló, hogy ez felületes tudás, mert El Greco szakértő sem lesz senki, aki csak elolvassa a róla született írásokat meg a neten megnézi a képeket. Oda kell mennie, valódi mivoltában megnéznie a festő ecsetkezelését, a színeit, beszélgetnie kell róla hozzáértő, okos emberekkel, stb.

De az autodidakta módszerekkel való tanulás lehetőségei elképesztő módon kiszélesedtek.

Az oktatás eddig valamelyest kiváltság volt, hisz a felsőbb iskolai férőhelyek száma korlátot szabott annak, hogy hányan tanulhattak egy adott tantárgyat. De ma már bárki megszerezheti a tudást bizonyos szintig saját maga, talán nem a legfelsőbb szintig, de elég magas szintig.

A tanárok szerepe egészen más szerintem, ők a személyiségükkel adnak nekünk mintát, és orientálják a pályaválasztásunkat.

A műveltségi vetélkedők nem a mai kor szülöttei, tudtommal az ötvenes évektől léteznek Amerikában, más kérdés, hogy még nem csengtek le, de előbb-utóbb le fognak, hisz miért lenne érték az, amit bárki megszerezhet. Ezt nem csak én gondolom így, hanem egy Roger Schank nevű professzortól olvastam erről, aki a mesterséges intelligenciát kutatja. Ő példának felhozza a zsebszámológépet, amit eleinte csodáltunk, aztán mindenkinek lett, először vita volt rajta, hogy szabad-e matekdolgozathoz használni, aztán rájöttek, hogy ha engedik a használatát, akkor lehetővé válik, hogy a sokjegyű számokkal való osztásnál fontosabb dolgokkal foglalkozzanak a tanulók... Ez előrevitte az oktatás ügyét. Szerinte így lesz ez a mesterséges intelligencia elterjedésével is, többé nem az lesz az értékes, ha valaki óriási mennyiségű tudást tárol magában.

Lehet, hogy te ideges leszel attól ha a guglin keresztül megszerezhető tudást említik, de tény, hogy aki akar, az ma már a korábban elképzelhetetlen mennyiségű tudásra tehet szert pusztán ezzel az egy eszközzel is. Azt nem fogja megúszni, hogy az agyát használja, hiszen ahhoz is ész kell, hogy a 6.130.000 adatból kiválassza, melyik az a pár száz hasznos, amit érdemes elolvasni, használni.

De sajnos azt kell, hogy mondjam, hogy már ez sem lesz sokáig így. Pár éve lefordítottam egy szakkönyvet egy újfajta intelligens keresőrendszerről, amely döbbenetes képsségekkel rendelkezik. Nem csak kigyűjti a netről a releváns információkat az általad megjelölt témában, de naponta értesít arról is, ha újabb publikáció jelenik meg róla, meg tudja különböztetni, hogy te a nyelvre, mint szervre gondoltál, vagy a nyelvre, mint kommunikációs eszközre... sőt, feljánl neked kapcsolódó témákat, összefüggéseket keres és talál olyan témákkal, amikre te nem is gondoltál volna...

Én is a könyvszagú, régi fajta tudást szeretem jobban, de nem tagadhatom le, hogy a világunk őrült gyors iramban változik. Ilyet mondani, hogy mindig is ugyanaz a fajta tudás lesz érték, szerintem merészség.

Jó, akkor pontosítok: lehet, hogy nem mindig ugyanaz a fajta tudás lesz érték, de nem hiszem, hogy tudás nélkül, pusztán azzal, hogy nyomjuk a guglit, sokra fogunk menni...mert attól, hogy felismerem, mi a bajom, még műteni nem tudok..attól, hogy kiszámítom, mennyi az IQ-m, a problémáimmal a pszichiáterhez, pszichológushoz megyek...attól, hogy tervezőprogramokkal játszadozom, a házamat építészre bízom...és attól, hogy oroszul olvasom Makarenkót, még a gyerekemet tanárokhoz hordom az iskolába...és ha szórakoztató társaságot keresek, vagy többet akarok tudni a világról, akkor okos emberekkel beszélgetek, ami nem abból áll, hogy tudom róluk, ők is tudják használni a keresőprogramokat! Szóval Teller Ede meg a többi marslakó nem tudom volna úgy eljutni odáig, ameddig, ha nehézséget okoz nekik az osztás, mert azt mondták volna nekik, jaj ne vegyék el az időt a gimnáziumban ilyenekkel, mint a klasszikus matematikai tételek tanítása, kezdjék rögtön a hidrogénbonbánál! Mert nem lehet a hidrogénbonbánál kezdeni, ezzel mindenki tisztában van...és én ezt írtam az előző kommentemben is, hogy attól, hogy valóban nagyon hasznos az internet, én is nagyon szeretem, megkönnyíti a tudás megszerzését, ettől még nincs több Teller Ede a világban. És attól, hogy valaki elolvas 5 perc alatt pár dolgot El Grecoról, nem tud róla semmit, ha nem tanulja meg...egy hét múlva megint nyomhatja a guglit, hogy ki is volt ő! Ha viszont tanul, foglalkozik vele, elolvassa legalább azt az egy alapművet, Gombrich-t, már tud valamit...szóval szerintem sokkal sokkal több a kevesebb ez esetben, mint a több, a túlzott információáradat...
Biztosan megkönnyíti a tudás megszerzését és áramlását az internet pl. sőt a tudósoknak is könnyebb a gépekkel elérni eredményeket, de ez nem váltja ki és nem is fogja soha az emberi agy lehetőségeit és képességét....ha egyszer mégis, én arra már nem leszek kíváncsi...

Úgy látom, sikerült egy jó kis vitát gerjeszteni.
Zsófival mellszélességgel egyetértek.
De! Továbbra is az a véleményem, hogy most Nóra felületesen ítéli meg ezt a dolgot, annak ellenére, hogy a Klasszikus műveltség mellett teszi le a voksát, nemcsak elméletben de a gyakorlatban is.

Az, hogy ElGreco-ra 6 millió találat jön ki, ez valóban lenyűgöző, de: minden olyan címet hoz a Google, amiben a El és Greco akár külön-külön is szerepel, így valójában már csak kb.
3 millió a tényleges találat. Aztán egy-egy lap több hívószó alapján bejön, így nyugodtan tovább csökkenthetjük másfél millióra, s ha elkezdjük tüzetesen átnézni, végül kiderül, hogy kb. az első 50 (és akkor még nagyon engedékeny voltam), ad ténylegesen hasznos infókat ElGrecoról, a festőtről. Szóval így tessék ájuldozni az internetes keresők információtartalmáról, és a Ggoogle még jó is!
Nem eszélve arról, hogy ennek hatására senki sem fog házidolgozatot írni, mert kinek is, minek is?

A másik: az internet valójában egy nagy könyvtár, azzal a különbséggel, hogy nem kérdezhetjük meg a „könyvtárost”, hogy mit ajánl, hanem kénytelenek vagyunk magunk keresgélni – HA TUDJUK, hogy mit is akarunk. S tegyük fel tudjuk, hogy mit akarunk keresni, de akkor is kell már kész információnknak lennie az adott témáról, hogy megfelelő hatékonysággal kereshessünk. Szóval ugyanúgy, ahogy ’régen’ egy adott témában irodalmaztunk, csak ez most a technika jóvoltából kétségkívül sokkal gyorsabb, de sokkal gyorsabban el is lehet tévedni benne…..

És mond meg nekem Nóra, milyen internetes teljesítményt (önálló tanulás, a leolvasott ismeretekkel önálló problémamegoldás stb.) vársz attól a Bp. IV. kerületi 15 éves gimnazista lánytól, aki azt kérdezi a biológia tanárától, hogy a gyermek a pisilő nyílásán, vagy a másikon jön ki?

Azt hiszem éppen ideje lenne, ha beleérne sok ember a keze a bilibe, és sürgősen felébredne!

Szegény Szentgyörgyi Albert nyilatkozta egyszer már élmedettebb korában, éppen átrágva magát a kvantummechanikán, mert az elektronállapotokkal gondolt valamilyen biológiai történést leírni, hogy tulajdonképpen csak egy alaptudás kell, a többi ott van a könyvekben, a polcon, csak le kell emelni. Ez ugye Szentgyörgyitől triviális – Szentgyörgyi szinten!!!!!!!!!

És itt jönnek a nemmindegy-ek! ÉS ma ezek nem kerülnek elhatárolásra. Nyugodtan rázhatja a rács a majmot, visszanyalhat a fagyi stb., stb., tán még tapsolunk is, hogy mily nagyszerű!

„Az orvosok képzése a leghosszabb, legbonyolultabb rendszerben folyik.” – írod Nóra, és ez így igaz is, de hozzáteszem, mert látom, nagyon kis hatékonysággal. Azt gondolhatnánk, hogy ez a rendszer rendkívül kreatív, nyitott gondolkodású embereket enged ki, ehelyett azonban a leggyakoribb betegségek protokollját többé-kevésbé ismerő, mechanikusan cselekvő doktorok kerülnek ki nagy átlagban (nyilván tisztelet a kivételeknek).
A Lyme-kór felismerése – nagyon jó internetes oldalak is vannak erről – a sógornőd kreativitását dícséri, valószínű jóval műveltebb, sok ’fölösleges’ ismerettel rendelkező valaki. Tehát a példád éppen az ellenkezőjét igazolja annak, mint amire felhoztad – ebben az összefüggésben.

Továbbmegyek: én magamon 1975-ben diagnosztizáltam Lyme kórt, mert rengeteget olvastam (azaz tanultam akkor is), amikor az internetnek híre-hamva sem volt még…..
Az volt a szerencsém, hogy a körzeti orvosom hitt nekem, mert akkor még hivatalból sem nagyon hallottak erről a betegségről.
Egyáltalán a kullancsok terjesztette betegségekre Monspart Sarolta tájfutó súlyos encephalitis-e után irányult nagyobb figyelem!

„hogy drasztikusan megváltozott a tudáshoz való hozzáférés módja
az autodidakta módszerekkel való tanulás lehetőségei elképesztő módon kiszélesedtek.”
Ezek a megállapítások természetesen igazak.

„Az oktatás eddig valamelyest kiváltság volt, hisz a felsőbb iskolai férőhelyek száma korlátot szabott annak, hogy hányan tanulhattak egy adott tantárgyat. De ma már bárki megszerezheti a tudást bizonyos szintig saját maga, talán nem a legfelsőbb szintig, de elég magas szintig.”
Az a vég, csak azt tudnám feledni……
NEM, nem elég magas szintig. Gyakorlatilag pl. 150 adott szakos elsőéves hallgató közül ugyanúgy csak kb 15-25 üti meg a mércét, ahogy az írányított felvételik esetén. A többi vagy kihullik, vagy lesz ugyan egy BSc „diplomája”, de ezzel még kitörölni sem tudja, mert kemény papíron kapja. Nem több a legtöbb esetben, mint egy emelt szintű érettségi, vagy még az sem.
Mert nem az történik, hogy a hallgatók nőnek fel az egyetemhez, hanem az egyetem kénytelen leereszkedni a tömeghez…… Nos ezt az igazán egyetemre valók is megsínyik.

„A tanárok szerepe egészen más szerintem, ők a személyiségükkel adnak nekünk mintát, és orientálják a pályaválasztásunkat.”
Igen ezzel teljesen egyet értek. A „jó” tanárság személyiségfüggő, teljesen mindegy, hogy mi a „szakja”, tulajdonképpen ugyanúgy tehetség-képesség dolga, mint jó színésznek lenni.
S jut eszembe: a latin nyelv tanulása - miután nyelvtana minden élő nyelvnél nehezebb – jó alapot adott bármely más nyelv megtanulásához.

És anélkül, hogy tételesen tovább válaszolnék a hátralévő felvetésekre (számológéphaználat – itt az az érdekes, hogy akkor már a mérnöki körökben, képzésben is a logarléc használata kötelező volt!, mesterséges intelligencia, inteligens keresők stb.), mégis azt mondom:

Csak egyféle tudás létezik, ami mindig, minden körülményben érték - a cizellált, néha kínosan logikus, máskor erősen intuitív emberi tudás.

@wampeer: Úgy látom, egy alapvető különbség van kettőnk véleménye közt: az, hogy te a ténylegesen megszerzett tudás szintjéről beszélsz, én pedig a lehetőségekről.

Azt írod, buta 15 évesek buta kérdéseket tesznek fel, és az egyetemisták színvonala csökken.

De ez nem az intenet terjedésének köszönhető... Ez egyéb, bonyolult társadalmi folyamatok miatt van így. Az, hogy az emberek nem élnek a kezük ügyében levő óriási lehetőséggel, nem a lehetőséget minősíti. Szerintem. Fenntartom, hogy egészen magas szintű tudásra lehet szert tenni kizárólag az intenet használatával - de persze, hogy nem úgy, ha az ember nem mélyed el egy témában. Ez utóbbi nem megspórolható.

És ha nem 6,13 millió, hanem csak 50 hasznos forrást találok a neten El Grecóról, az is pontosan ötvenszerese annak, ami 20 évvel ezelőtt, gimisként a rendelkezésünkre állt. Ha akarod, kész vagyok akár fogadást is kötni veled arról, hogy képes vagyok kizárólag a netes forrásokból megírni 20 különböző kiselőadást El Grecóról (előre bocsátom: nem vagyok El Greco legnagyobb élő ismerőinek egyike...).

A sógornőm nem különösebben művelt, átlagos műveltségűnek és átlagos kreativitásúnak mondanám, felsőfokú végzettsége nincs, irodai munkát végez. Ezt nem mérném össze azzal, hogy te felfedezted magadon a Lyme-kórt, hisz (tudtommal :-) te természettudományos területen tevékenykedsz. (ami persze nem von le a te érdemedből, hogy ezt 75-ben felismerted!) De neki az intenet nélkül erre esélye sem lett volna.

@Zsófi: Nyilván nem lehet elsőre a hidrogénbombánál kezdeni. De ha az alapadatokat nem lassú folyamattal, apránként, könyvekből kell kikeresgélni, hanem egy gombnyomásra (vagy akár már anélkül, mint az intelligens keresőnél írtam) a kezünk alá tolja a gép, akkor ugyanannyi kutatási idő alatt messzebbre juthatunk. Ha nem kell Gombrichból kilapozgani, hogy mi szól El Grecóról, hanem öszegyűjtve, rendszerezve adja a net, akkor adott idő alatt mélyebb tudást tudunk szerezni.

Még egyszer hangsúlyozom: egy szóval sem mondtam, hogy a tanulás megspórolható. Csak azt, hogy mások a módszerek, más jellegű tudás lesz érték. Az aprólékos, gyűjtögető tanulás helyett a kreatív gondolkodás kerül előtérbe, mert a gyűjtögetésre fordított időt megspóroljuk.

@Ezt Nóra mondja:: Na! Ha a szokásosnál kicsit lassabban is, de közelednek az álláspontjaink.
Örülök, hogy Te is megfogalmaztad: a internet CSAK eszköz.
Valószínű Zsófi is, én pedig biztosan, azon kaptuk fel a vizet, hogy nagyon-nagyon sokan a vitatott gondolatokat mintegy fetiskén kezelik, azt gondolják, ez a megváltás, de minimum a Kánaánba vezető út......
Sajnos ebben a médiáknak is nagy szrepe van, mert tisztelet a kivételnek, nagyon roszul kommunikálják le az új eredményeket. (lehet hogy már írtam, de ezért fűztek laikusok nagy-nagy reményeket a Humán Genom Progam-hoz, a genomikához mondván, ezzel egycsapásra minden bajunk megoldódik, gyógyíthatóvá válnak eddig gyógyíthatatlannak hitt betegségek, stb, stb, stb.)

Na, tehát:
internet mint eszköz: OK, gyorsabb és kiterjedtebb ismereszerzés lehetősége: OK,
mindez biztos alapműveltséggel: OK!

@Ezt Nóra mondja::

"Csak azt, hogy mások a módszerek, más jellegű tudás lesz érték."

Nem Nóra, a más módszertől nem lesz más a tudás. A tudás alkalmazása, kamatoztatása lehet más, pl. gyorsabb, hatékonyabb.

Most ha azt nézzük, hogy az internet egy könyvtár, akkor miért gondoljuk, hogy az, aki tudja és megtalálja a polcokon az információt tartalmazó könyveket, az műveltebb és kreatívabb lesz másoktól...ez nem attól függ, hogy ki ismeri, meg ki nem a polcokat, hanem tudja-e használni a könyvekben található információt profi szinten az illető...egy butuska embernek mutogathatnak 60 ezer könyvet is, meg 6 millió linket az interneten, nem fog tudni mit kezdeni vele...
És amikor mi gimnazisták voltunk sem egy forrásból íródott egy jó kiselőadás...én pl. ált.iskolás koromtól rendszeresen jártam könyvtárba, és azt hiszem attól, hogy segítséget kértem a könyvtáros nénitől, interaktívan megvitattuk, hogy melyik könyv mire jó, mit hol találok, aztán elolvastam azokat, megírtam a dolgozatot, sokkal alaposabban megmaradt az egész bennem, mint most, ha valamire rákattint a gyerek, kimásolja a dolgokat és másnapra el is felejti!
Szóval akkoriban is aki igényes volt elment egy könyvtárba, aki meg összecsapta a dolgokat, az kimásolt 4 oldalt egy könyvből....és amíg én elolvastam az 1000 oldalt szép lassan a Gombrich nagy művészettörténeti összefoglalójában, megnézegettem a képeket is, minden egy helyen volt, rendszerezve, nem vesztem el az információk és a "kinyitott ablakok" áradatában. Ezért írtam már, hogy sokszor a kevesebb több...és alaposabb, azért ezt is tegyük hozzá...
És nem gondolom, hogy bármilyen fokozatot is ki lehet hagyni a tudáshoz vezető úton...nem gondolom, hogy alapismeretekre nincs már szükség, mert adva van az interneten...na de kérem elolvasok 50 cikket, a felét nem értem, a másik felét éppenhogy, és akkor hogyan válik majd belőlem egy Madame Curie? Aki tudja a választ, írja meg nekem, mert kicsi gyerekkoromban az volt a vágyam, hogy én majd egy Madame Curie leszek...na az internet elterjedt, én itt ülök, nyomogatom a guglit is szépen, de ez még nem sikerült!
Azzal egyetértek, hogy nem lehet felelőssé tenni mindenért az internetet, mert abban mindhárman egyetértünk, hogy kell és jó dolog, de az viszont siralmas, ahogy a számítógépet és egyéb technikai csodákat profi módon kezelő ifjúság tudása silányul és felszínesedik, nem beszélve a szókincsükről és a fogalmazóképességükről...és ebben azért mégiscsak van szerepe az internetnek, mert hiú ábrándokat kelt a gyerekekben és becsapja őket...ugye az ember alapvetően lusta, szeret elmenni a könnyebb ellenállás felé...ez mindig így volt, így van és így lesz, és szereti azt hinni, hogy minden megspórólható, a munka is...és a számítógép segítségével nem kell már annyit tanulni, mint a "régieknek", elég csak nyomni a gombot, kinyomtatni, kimásolni, megszerkeszteni, elmenteni...de sajnos nem elég! Elmenthetek 1000 oldalt is, ha azt nem fogom megtanulni, hogy kb. mi van benne, nem lesz használható tudásom, mert ahogy megbeszéltük, a számítógép egy eszköz, amit tudni kell használni....lehet nekem profi asztalos műhelyem, sok hasznom nem lesz belőle, ha nem értek az asztalos szakmához...annyit tehetek, hogy legfeljebb kiadom a műhelyt valakinek, aki ért is hozzá, de attól, hogy ide-oda szaladgálok a polcok meg a szerszámok között, és nagyon jó manuális képességeim vannak, meg ügyes vagyok, semmi nem fog kisülni, asztal vagy szék végképp nem lesz belőle...de ha beíratkozom egy 2 éves "mesterkurzusra" a szomszéd asztaloshoz és elég szorgalmasan figyelem, meg tanulom, hogy mit csinál, meg megtanulom hozzá az elméleti dolgokat is a gyakorlatihoz, na azután lehet már elmondani, hogy van tudásom, van műhelyem és ekkor kap már szerepet a saját kreativitásom és tehetségem, mert ugye asztalos és asztalos között is nagy különbség van, pedig mindegyik ugyanazt az anyagot tanulja meg...mégis! Mert itt jön be az az emberi tényező, az ügyesség, találékonyság, kreativitás, ami addig nem lép be, míg nincs műhely meg egy alaptudás...
Szóval az tud kreatív lenni az interneten, akinek ehhez megvan minden képessége, intelligenciája, alaptudása, ismeretanyaga, és akkor már aranybánya az internet!
És sajnos IGAZ! Silányulnak az egyetemek, mert "hozott anyagból" dolgoznak és muszáj engedniük a színvonalból, ha működni akarnak.

Ja és még egy szempont eszembe jutott!
Lehet, hogy El Grecoról van 6 millió linkem és 20 abból írott dolgozatom, de be tudom őt helyezni a történelem és a művészettörténet folyamába? Tudom, hogy mi az a középkor, hogy 1541, amikor ő született a középkor vége, milyen társadalmi viszonyok uralkodtak, mi az az inkvizíció, amivel neki is meggyűlt a baja...hogy milyen stílusban, hol tanult...hogy ki az a Tiziano, aki a mestere volt...hogy amikor meghalt, 1614-ben, már közeledett a középkor vége, hogy ennek mi volt az oka, hogy a polgárság mitől tudott megerősödni és ennek mi lett a következménye...hogy mi az a németalföldi polgárosodás, vagy az angol polgári forradalom? Megvan El Greco és semmit egyéb! Viszont ha legalább azt az egy alapművet elolvasom, amiben egy nagyszerű tudós mindezt nekem is összegezte, leírta, elmagyarázta, már érteni fogom a dolgokat....na ekkor már kereshetem az információkat, benyomhatom azt hogy El Greco, Németalföld, spanyol inkvizíció, Tiziano, és ezen információk tengeréből okosodhatok, saját szempontjaim alapján készített rendszert alkothatok és ha elég magas fokon csinálom mindezt, publikálhatom én is, mint egy rendszerező mű vagy elmehetek vele PhD-ra vagy akármi, de pusztán abból, hogy El Grecoról tudok dolgokat, még nem mentem vele sokra! Ezért nem megkerülhető a szorzás-osztás vagy a történelmi korszakok legalább (!!!!) általános ismerete...

Szerintem mindabból, amit leírtatok, továbbra is következik, az alapállításom: hogy amikor a kérdéseinkre adott válaszok ennyire gyorsan és egyszerűen megkaphatóak, akkor az számít intelligensnek, aki a megfelelő kérdést tudja feltenni. Tehát másfajta képességekkel lehet jól boldogulni, mint korábban.

Zsófi példája alapján: aki tudja, hogy a középkort kell keresnie, meg az inkvizíciót, meg a festészetet, az jól fog boldogulni. De a válaszokat a keze alá tolja a gép. Azokat nem kell hosszadalmas munkával előásnia, megtanulnia. Ennyiben más jellegű a tudás, amire szükség van.

De azt sajnos az internet nem tudja nekem megmondani, hogy hová tettem a fiam diákigazolványát, úgyhogy most nem tudok veletek erről a nagyon izgalmas kérdésről alaposabban vitázni, mert a fránya gyakorlati kötelességeim elszólítanak...

Nóra! Remélem klasszikus műveltségeddel és a témában az interneten begyűjtött tudásanyagoddal könnyedén legyűrted azóta a problémát és meglett a diákigazolvány!

@Zsófi: Sajnos ehhez kevésnek bizonyult a tudásom... De lehet, hogy írok róla egy kiselőadást!

...elaludt a blogmotor, nem rakja ki a hozzászólásomat :-(

Na, egy órával később végre megjelenítette.